Me salta la cadena al frenar fuertemente

[Güesmaster]

Hola Marin, yo ya te di mi respuesta dando un +1 a lo que comentaba pacodoohan. Ahora tambien le doy un +1 a Tuxon.

Toda está discusion filosofica sobre triangulos e hipotenusas es para ayudarte...creeme. Al menos esa es mi intencion, que comprendas los motivos por los que te da esos golpes en una frenada de emergencia. ¿es normal?. Normal del todo no es. Si todo esta en perfecto estado de revista la cadena no debería llegar a tocar el basculante en ninguna circustancia CIRCULANDO con la moto. pero ¿se lo hace a mas gente?. Entonces puede ser un "fallo" de diseño..pero un fallo menor. ¿es grave?. No lo creo, puesto que deberias pasarte todo el dia haciendo frenadas de emergencia para que afectase a la cadena u otros elementos.

Me gustaria saber una cosa mas, ¿cuando haces esa frenada de emergencia lo haces con el embrague "pisado" o no?. Lo digo porque según como lo hagas el golpeteo puede ser por la parte superior del basculante o por la de abajo.
Si la frenada de emergencia es con el embrague sin pisar el motor retiene la moto, lo que se llama freno motor, entonces la cadena se tensa por abajo y se destensa por arriba. El golpeteo seria por tanto en la parte superior del basculante. El uso del freno trasero hasta el punto de prácticamente bloquear la rueda trasera aumenta con creces este efecto.
Si la frenada de emergencia es con el embrague pisado, entonces la parte tensa (no mucho porque no hay empuje del motor con el embrague pisado) de la cadena será la superior y la destensada será la inferior por lo que el golpeteo será por la parte inferior del basculante. El sonido será mas acusado aun puesto que la suspensión esta totalmente estirada y el huelgo de la cadena por abajo será el máximo.

Lo comenté mas arriba sobre el eje del piñón de salida respecto del eje del basculante, eso esta mas que inventado hace años y la patente es de un español. He buscado y he dado con el nombre del pavo inventor que se llama José Luís Belil y el sistema patentado por él se llama Track Lever.

Su explicación lo dice todo:

[...]El sistema reinventa el tren trasero para convertirlo en lo que según palabras de José Luís “siempre debería haber sido”; el basculante convencional no mantiene el ángulo adecuado y a causa del efecto del tiro de cadena, se generan unas componentes de fuerza verticales que afectan a la suspensión y como consecuencia a las reacciones de la moto, con el Track Lever toda la fuerza es transmitida en la dirección correcta.[...]

Aquí mas info.

Una imagen vale mas que mil palabras. ¿cuanto juego libre creéis que tiene la cadena de la foto?. Respuesta: NINGUNO puesto que la cadena no se tensa y se destensa (por arriba o por abajo) con el movimiento del basculante y la suspensión. Por cierto, observar como el freno trasero también ha sido movido al eje del basculante.



Y en cuanto a lo de las cadenas de colores también las hay para motos de calle en medidas estandar. Durante una gran concentración como en el GP de Jerez por ejemplo las ves a patadas, sobre todo en las RR. Preguntale a Dosspa.

Salu2.

[MARIN]

Gracias por currartelo así y buscar incluso info por ahí y fotos.

La verdad que desde que me paso, he vuelto a intentar hacer un par de frenadas de emergencia y no me ha saltado la cadena, mu raro por así decirlo.

No sé, espero en un par de días ir por el taller de un amigo y ya mirarlo mejor ahí.

De nuevo, gracias por la info y gracias por lo de las cadenas de colores, es una pijada pero puede quedar bien.

[pacodoohan]

ya lo dije en su momento, cuanto mas hundida mas tensa la cadena, cuianto mas estirado el muelle mas destensa. ESTO ES EN NUESTRA MOTO Y EN LA GS 500 que tuve, quizsas en una moto con diferente triangulacion no sea asi, pero me da a mi que se hace asi queriendo y todas mas motios son iguales.. Por ello hay que tener mucho cuidado con la tension de la cadena, ya que puede estar bien contigo solo pero si montas un peso pesado ponerse la cadena como la cuerda de una guitarra. yo siempre la compruebo con el talon. El problema de que pase esto es que si va tensa y coges un bache se tensa mucho mas pudiendo joder el eje del piñon o el reten, a poarte de joder prematuramente la cadena.

Por eso como yo no se a quien voy montar y en qyue momento prefiero llevarla pelin destensa.


Por cierto mas informacion
La Husqvarna 450 conserva la original ubicación del piñón –concéntrico con el eje del basculante trasero- que es a todas luces una solución muy efectiva para evitar las pérdidas de potencia generadas por el movimiento de la suspensión y la tensión de la cadena.

[j5]

Si la frenada de emergencia es con el embrague sin pisar el motor retiene la moto, lo que se llama freno motor, entonces la cadena se tensa por abajo y se destensa por arriba. El golpeteo seria por tanto en la parte superior del basculante.

Me hace gracia que por fin digas lo mismo que yo, jaja.

El uso del freno trasero hasta el punto de prácticamente bloquear la rueda trasera aumenta con creces este efecto.
Si la frenada de emergencia es con el embrague pisado, entonces la parte tensa (no mucho porque no hay empuje del motor con el embrague pisado) de la cadena será la superior y la destensada será la inferior por lo que el golpeteo será por la parte inferior del basculante. El sonido será mas acusado aun puesto que la suspensión esta totalmente estirada y el huelgo de la cadena por abajo será el máximo.

Joder si es lo que dije yo.

Lo comenté mas arriba sobre el eje del piñón de salida respecto del eje del basculante, eso esta mas que inventado hace años y la patente es de un español. He buscado y he dado con el nombre del pavo inventor que se llama José Luís Belil y el sistema patentado por él se llama Track Lever.

Su explicación lo dice todo:

[...]El sistema reinventa el tren trasero para convertirlo en lo que según palabras de José Luís “siempre debería haber sido”; el basculante convencional no mantiene el ángulo adecuado y a causa del efecto del tiro de cadena, se generan unas componentes de fuerza verticales que afectan a la suspensión y como consecuencia a las reacciones de la moto, con el Track Lever toda la fuerza es transmitida en la dirección correcta.[...]

Aquí mas info.

Una imagen vale mas que mil palabras. ¿cuanto juego libre creéis que tiene la cadena de la foto?. Respuesta: NINGUNO puesto que la cadena no se tensa y se destensa (por arriba o por abajo) con el movimiento del basculante y la suspensión. Por cierto, observar como el freno trasero también ha sido movido al eje del basculante.

Esto es lo que es incorrecto. Lo siento Guess, pero ahí os equivocais.
En ningun parte de ese artículo menciona que la cadena en su conjunto se tense o destense al bajar o subir el basculante.
El motivo de que haya que dejar tensión con el sistema que tenemos en nuestras motos es que, llegado un límite, la cadena roza con el eje del basculante a través de las guias que hay instaladas, produciendose un triangulo y por lo tanto modificandose la tensión.
Sin embargo, en condiciones normales o baches normales esta tensión no se produce, y se precisaría que la suspensión llegara a su tope. En la foto que pusiste y yo puse las letras, los puntos a los que me refiero son el F y el G.
Cuando alguien se sube en la moto en parado, aumenta la tensión por la parte de abajo pero disminuye la de arriba, por lo que la tensión de la cadena en su conjunto se mantiene constante.

[cesar68]

Esto es lo que es incorrecto. Lo siento Guess, pero ahí os equivocais.
En ningun parte de ese artículo menciona que la cadena en su conjunto se tense o destense al bajar o subir el basculante.
El motivo de que haya que dejar tensión con el sistema que tenemos en nuestras motos es que, llegado un límite, la cadena roza con el eje del basculante a través de las guias que hay instaladas, produciendose un triangulo y por lo tanto modificandose la tensión.
Sin embargo, en condiciones normales o baches normales esta tensión no se produce, y se precisaría que la suspensión llegara a su tope. En la foto que pusiste y yo puse las letras, los puntos a los que me refiero son el F y el G.
Cuando alguien se sube en la moto en parado, aumenta la tensión por la parte de abajo pero disminuye la de arriba, por lo que la tensión de la cadena en su conjunto se mantiene constante.

Yo creo que lo hace de manera implícita:

En las fotos se aprecia el pronunciado ángulo del basculante, la ausencia de disco en la llanta trasera y el plato central de transmisión que incluye en su interior el sistema de frenado, también hay que destacar que bAsculante y plato de tracción están en el mismo eje, formando un grupo Coaxial que independiza la tensión de la cadena del recorrido de la suspensión.

[Tuxon]

A ver j5, desde luego, no hay más ciego que el que no quiere ver...
Tu teoría no es válida, se podría dar el caso de la tensión por arriba y destensión por abajo en el momento que subes a alguien con el motor parado, una marcha engranada y los 2 frenos apretados. Mientras tanto la cadena se tensa toda por igual porque el diámetro no es constante. Según tu teoría no hace falta más que 1 cm de holgura en la cadena, puesto que el radio es constante...

Lástima que ya no tenga moto con transmisión secundaria por cadena para hacerte un vídeo y callarte ya de una vez, que empiezo a pensar que eres un troll...

[pacodoohan]

he estado estudiando un poco el tema y la teoria de j5 no es valida por el hecho de que el piñon el eje del basaculante y el eje del piñon no estan alineados, sino que estan por debajo de de su alineacion. El punto maximo de tension de la cadena sera siempre cuando el basculante se hunda tanto que queden alineados esos tres puntos. Ese es el punto de maxima tension.

si trazas un arco con centro en el eje del basculante y radio hasta el plato y otro desde el centro del piñon hasta el centro del plato veras lo que te digo, y he hecho un calculo rapido y he deducido que puede haber una diferencia de al menos 10 mm entre ir solo e ir con pasajero. Me salian 5 mm de diferencia pero como la cadena la recorre 2 veces son 100 mm.

Tomando medidas se podria calcular facilmente.

Saludos

[Güesmaster]

Hola de nuevo,
he estado unos dias desconectado por motivos laborales. Retomemos el tema.

j5, como estamos hablando de lo mismo es evidente que hay cosas en las que por narices debemos coincidir, pero eso no quiere decir que te de la razón en tu teoria pues sigo pensando que está equivocada y para ello y aprovechando la herramienta de diseño aqui en el curro he creado unos simples graficos para explicarte en que te equivocas.

Bien vamos a partir de un caso de una moto normal de calle como pueden ser nuestras Fazers por ejemplo. En este caso tenemos 3 ejes como comente anteriormente.

Eje de Piñon de salida
Eje de basculante
Eje de Rueda

No hace falta poner tantas letritas como pusiste en la foto anterior, puesto que la base se encuentra en el triangulo que forman estos tres ejes al comprimir o extender la suspension. Vemos en el grafico primero el caso de maxima tension de la cadena, que es cuando los 3 ejes estan alineados. Esto ocurre cuando la suspension esta comprimida por el peso de la propia moto y sus ocupantes. En este punto, idealmente, la cadena no debe tener ningún huelgo ni tampoco estar sobretensada oviamente. Ajustar la cadena en esta situación es imposible asi pues debemos ajustar la cadena en la posicion de "reposo", es decir, con la moto en el caballete central y la rueda en el aire. En este punto la suspension esta totalmente extendida y es el fabricante el que nos dice cuanto huelgo hemos de dejar para que cuando la suspension se comprima y nos encontremos en el primer caso del grafico anterior la cadena no tenga mucho huelgo ni tampoco se encuentre excesivamente tensada lo que llevaria al estiramiento de la cadena y el deterioro prematuro de los cojinetes del piñon de salida.

Asi pues, ¿en que te equivocas?.
Tú dices:

LA CADENA EN SU CONJUNTO NO ESTÁ MAS O MENOS TENSA, PUES VA COMPENSADA.

Y hay esta tu error. Tu crees que al estar mas tensa de arriba que de abajo o viceversa eso se compensa y la tension en conjunto siempre es la misma.....constante. Como puedes ver empleando simple trigonometria el vector "c" es menor que la suma de "a+b" y por tanto con la suspension extendida los ejes de piñon y de rueda estan mas "cerca". Si estan mas cerca una cadena que rodea ambos ejes se DESTENSA y al "alejarse" hasta el punto maximo en donde los 3 ejes se alinean la cadena se TENSA.
Luego quieres incluir el patín del basculante como un punto mas de apoyo de la cadena, pero esto no es correcto puesto que la cadena únicamente apoya en dicho patín cuando la suspensión esta TOTALMENTE extendida y esto circulando normalmente no ocurre, la cadena no toca este patín en ningún momento ya que si lo hiciera este se desgastaría en un plis plas, puesto que es de material plástico. En una frenada brusca en donde la suspensión si se estira totalmente si lo puede llegar a tocar, pero es una situación que dura muy poco tiempo y no es suficiente como para desgastar dicho patín.
Por ultimo y tambien debido a esta posicion triangular de los ejes, el motor al "tirar" de la cadena provoca una fuerza vectorial vertical que hace que la suspension se comprima al acelerar y de extienda al desacelerar.

¿Como se solucionan todos estos problemas?
Pues con el sistema Track Lever que comenté en donde el eje de piñon y el eje de basculante estan en el mismo punto y por tanto eliminamos todos los vectores anteriores y unicamente tenemos uno, indicado como "a" en el siguiente grafico. Como puedes ver la distancia entre los dos ejes es la misma independientemente del movimiento de la suspension y por tanto la tension de la cadena en este caso si es CONSTANTE y por tanto el huelgo que hay que dejar en este caso es practicamente cero. La cadena no va a sufrir estiramientos de ningun tipo y su duración será mayor ademas de transmitir toda la potencia a la rueda de forma mas directa y acelerar y desacelerar no tendrá mas influencia en la suspensión que la provocada por la transferencia de masas.



En definitiva yo creo que tu error es pensar que una moto normal (grafico 1) se comporta como una moto con Track Lever (grafico 2) y como has podido ver no tienen nada que ver.

Si todo son ventajas usando el Track Lever ¿porque no llevan este sistema todas las motos del mundo?. Eso debe ser una cuestion de costes y debes preguntarselo a los fabricantes de motos, pero como vemos en la foto de la Husqvarna que ha puesto pacodoohan no parece que sea tan complicado, aparatoso ni costoso como aparenta el Track Lever.

En ningun parte de ese artículo menciona que la cadena en su conjunto se tense o destense al bajar o subir el basculante.

Pues si que lo pone y bien clarito: " [...]independiza la tensión de la cadena del recorrido de la suspensión."

Bueno, he hecho este "esfuerzillo" de hacer estos graficos para explicarlo lo mas claro posible así que si sigues pensando que estoy equivocado pues lo dejamos aquí porque yo ya no sé explicarlo de otra manera y por favor enseñale este post a tu amigo el ingeniero.

Eso es to, eso es to, eso es todo amigos.

[carlosfazer]

Todavía no tomo partido en un sentido u otro, porque me suge una duda que creo que es deteminante:

Tenemos claro que la cadena apoya en la parte superior del basculante en su extremo delantero (en sentido de marcha) cuando la moto está sobre el caballe central, pero ¿tenemos claro si toca ahí en orden de marcha normal, es decir, entre que ponemos la moto sobre sus ruedas y nos subimos, y hasta su máxima compresión posible?

Si consideráramos como transitoria y "anómala" la posición de la suspensión y cadena, cuando la moto está sobre el caballete central y asumimos que por ello hay que dejar una holgura deteminada, pero durante el resto de uso no vuelve a tocar...quizás la cosa cambia, porque la cadena en orden de marcha no tendría entonces tres puntos de apoyo, sino sólo dos...luego entonces la tensión puede variar entre estar subida en el caballete y en orden de marcha en el suelo, pero podría no variar entre moto en el suelo y máxima compresión.

Repito, no lo tengo claro, pero habría que ahondar sobre esto, creo que el lo fundamental, alguien ha podido comprobarlo?

Vssss

[Güesmaster]

Todavía no tomo partido en un sentido u otro, porque me suge una duda que creo que es deteminante:

Tenemos claro que la cadena apoya en la parte superior del basculante en su extremo delantero (en sentido de marcha) cuando la moto está sobre el caballe central, pero ¿tenemos claro si toca ahí en orden de marcha normal, es decir, entre que ponemos la moto sobre sus ruedas y nos subimos, y hasta su máxima compresión posible?

Si consideráramos como transitoria y "anómala" la posición de la suspensión y cadena, cuando la moto está sobre el caballete central y asumimos que por ello hay que dejar una holgura deteminada, pero durante el resto de uso no vuelve a tocar...quizás la cosa cambia, porque la cadena en orden de marcha no tendría entonces tres puntos de apoyo, sino sólo dos...luego entonces la tensión puede variar entre estar subida en el caballete y en orden de marcha en el suelo, pero podría no variar entre moto en el suelo y máxima compresión.

Repito, no lo tengo claro, pero habría que ahondar sobre esto, creo que el lo fundamental, alguien ha podido comprobarlo?

Vssss

Hola Carlos, claro que no toca hombre. Imagínate una cadena de metal de eslabones pasando todo el rato por un patín de plástico, por muy duro que sea ese plástico ¿crees que aguantaría mucho?. Seria como una sierra y se lo comería en un momento.
El patín está para no marcar el basculante cuando la suspensión esta totalmente extendida y esto solo ocurre sobre el caballete o en una frenado muy brusca....o un megabache, pero vaya que estas ultimas son situaciones muy excepcionales. Tenemos 3 ejes, pero no son 3 puntos de apoyo de la cadena. La cadena gira exclusivamente sobre piñon y plato porque además ¿que sentido tendría esas perdidas por rozamiento?.

Salu2.

[Tuxon]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=R6-RGsNzNLo&NR=1[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=u3QxpYbah2M[/youtube]

[carlosfazer]

Todavía no tomo partido en un sentido u otro, porque me suge una duda que creo que es deteminante:

Tenemos claro que la cadena apoya en la parte superior del basculante en su extremo delantero (en sentido de marcha) cuando la moto está sobre el caballe central, pero ¿tenemos claro si toca ahí en orden de marcha normal, es decir, entre que ponemos la moto sobre sus ruedas y nos subimos, y hasta su máxima compresión posible?

Si consideráramos como transitoria y "anómala" la posición de la suspensión y cadena, cuando la moto está sobre el caballete central y asumimos que por ello hay que dejar una holgura deteminada, pero durante el resto de uso no vuelve a tocar...quizás la cosa cambia, porque la cadena en orden de marcha no tendría entonces tres puntos de apoyo, sino sólo dos...luego entonces la tensión puede variar entre estar subida en el caballete y en orden de marcha en el suelo, pero podría no variar entre moto en el suelo y máxima compresión.

Repito, no lo tengo claro, pero habría que ahondar sobre esto, creo que el lo fundamental, alguien ha podido comprobarlo?

Vssss

Hola Carlos, claro que no toca hombre. Imagínate una cadena de metal de eslabones pasando todo el rato por un patín de plástico, por muy duro que sea ese plástico ¿crees que aguantaría mucho?. Seria como una sierra y se lo comería en un momento.
El patín está para no marcar el basculante cuando la suspensión esta totalmente extendida y esto solo ocurre sobre el caballete o en una frenado muy brusca....o un megabache, pero vaya que estas ultimas son situaciones muy excepcionales. Tenemos 3 ejes, pero no son 3 puntos de apoyo de la cadena. La cadena gira exclusivamente sobre piñon y plato porque además ¿que sentido tendría esas perdidas por rozamiento?.

Salu2.

Gracias Gües; quedamos de acuerdo en eso, que en realidad es lo que me imaginaba por lógica aunque no lo he podido mirar en la moto, porque no la tengo donde estoy estos días (he querido ser prudente porque no todos somos tan listos como algunos compañeros, por lo que veo).

Dicho esto, ya no tengo tan claro que contra más comprimida la suspensión, más tensión en la cadena; tus esquemas se basan en unas líneas rectas, pero la cadena no describe ese recorrido, es una polea; he estado mirando varias fotos (moto en caballete, y con piloto en movimiento) y el brico que se colgó sobre el cambio de piñón y me he dado cuenta de que en orden de marcha, los tres ejes están mucho más alineados de lo que hacen pensar el ángulo que describe el basculante respecto a la horizontal, y la tapa que cubre el piñón.

Siendo así, es cierto que existe bastante diferencia entre suspensión en el aire y en orden de marcha con el piloto, pero a partir de ahí la tensión no puede cambiar en la misma proporción...si fuera así, además de una cagada de diseño importante, ¿no se acabaría partiendo la cadena con relativa facilidad al pasar por un terreno ondulado?

Evidentemente, es más fácil evitar estos efectos con sólo dos ejes, pero quiero pensar que los fabricantes tienen estos detalles previstos…

En cualquier caso, esto no es tan difícil de comprobar en la práctica, y lo haré cuando tenga la moto delante: se trata de bajarla del caballete y subirte; en ese momento se habrá tensionado sin duda, eso ya lo he comprobado otras veces. Entonces hay que pegar unos culazos en el asiento mientras un compi mantiene la cadena con cierta tensión hacia arriba; creo que será suficiente para notar si se tensiona la cadena en la misma proporción con esos cm que puedes hundir la suspensión…

Ya os contaré. Vssss

Pd: Sinceramente, creo que este tipo de posts son de los más interesantes del foro, y me parece fantástico que todos podamos dar una opinión o aportar un punto de vista. Lleguemos a la conclusión que lleguemos, creo que habría que evitar el menosprecio y cualquier falta de respeto entre los foreros, ¿no creéis?

[MARIN]

VIVA MI POST!!!!!!!!!! jejejeje

[quiquetex]

VIVA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[j5]

Bueno, vamos a ver, no canteis tanta victoria:

No hace falta poner tantas letritas como pusiste en la foto anterior, puesto que la base se encuentra en el triangulo que forman estos tres ejes

En esto es en realidad en lo que os equivocais.
Realmente NO ser forma dicho triangulo, porque la cadena no es una cuerda como has dibujado en ese circulo, sino que pasa por un piñón y una corona de un determinado diámetro.
Cuando la cadena está empujando o reteniendo, esta no toca para nada el eje que has puesto en negro ahí, y por lo tanto es imposible que se forme dicho triangulo.

Esta misma discusión la tuve con el ingeniero que me dijo que yo tenía razón. En un principio, sin pensarlo mucho, me dijo que vosotros teníais razón, pero entonces vimos que cuando la cadena empuja o sujeta, esta no toca en el eje central, y por lo tanto es imposible que se forme ese triangulo.

Sobre lo que dice otra persona sobre el arco, en realidad no lo ha medido bien, pues lo que tiene que medir es la suma de los dos arcos en la cadena por arriba y por abajo. Se puede comprobar fácilmente como cuando se acorta por arriba, se alarga por abajo y viceversa.

Vuelve a hacer tus cálculo y a hacer un dibujo correctamente y luego, si realmente si puedes demostrarme que tienes razón, te la daré.